Россия не победила бы в войне с Польшей

К оглавлению "Актуальные темы" К оглавлению "Политическая безопасность"

«Rzeczpospolita». Интервью Петра Зыховича с Владимиром Буковским

Ваш премьер-министр все время твердит об улучшении отношений с Москвой – удивляется российский правозащитник в разговоре с Петром Зыховичем.

Петр Зыхович: Дмитрий Медведев осудил советские чистки 1937 года. Многие в Польше были этим вдохновлены и поддержали российского президента.

Владимир Буковский: И было не за что, все это только игра. Медведев не является независимым человеком, он – не настоящий президент. Его лишь назвали президентом. Он выполняет в этом режиме, властвующем сегодня в России, особую функцию. Он должен представлять так называемую либеральную физиономию режима. Обманывать людей. То, что он говорит, не имеет никакого значения. Это только слова. Медведев любит поговорить о том, что в стране должно быть больше демократии, что суды должны быть независимыми, и тому подобном. Медведев и Путин – это старая игра в доброго и злого следователя. Не принимайте это близко к сердцу.

П.З.: А на кого рассчитана эта игра?

В.Б.: Конечно, для того, чтобы обмануть Запад и российских интеллектуалов, которые фрустрированы отсутствием демократии и свобод в их стране. Они слушают эти речи, восхищаются ими и благодаря этому сидят тихо и спокойно. Они не выступают против режима, потому что считают, что в нем есть либеральное течение, которое когда-нибудь может получить право голоса. Они могут себе сказать: раз уж наш президент говорит такие вещи, значит не всё так плохо. И ситуация исправится. Хотя всё это лишь несбыточные мечты.

П.З.: Слова Медведева многим могут напомнить 1956 год и доклад Хрущева.

В.Б.: Это правда. Если внимательно проанализировать то, что он сказал, то конечно можно увидеть, что он говорит, как Хрущев. Что его речь была в духе известного доклада с XX Съезда. А именно то, что в 1937 году дело дошло до достойных сожаления «ошибок и искажений», но они не должны заслонять великих достижений и успехов Советского Союза. Так или иначе, режим Путина обращается к советской традиции. Иногда к сталинской, иногда к хрущевской.

П.З.: И чем же тогда является государство, находящееся сегодня между Украиной и Аляской. Россией или еще одним постсоветским монстром?

В.Б.: Это постсоветский монстр. Советская номенклатура – после нескольких лет замешательства в начале 90-х – перегруппировалась, перешла в контрнаступление и заняла в государстве наиболее важные посты. Как в мире политики, так и в бизнесе. Действуя за кулисами, а мотором здесь стали советские спецслужбы, коммунисты вернулись во власть. Можно сказать, что сейчас мы находимся в фазе реставрации советского режима. Что-то в стиле возврата Бурбонов после небольшого наполеоновского периода.

П.З: Но ведь гербом этого государства стал двуглавый орел, а флагом – трехцветное знамя…

В.Б.: … а гимном – старый советский гимн, написанный Сергеем Михалковым для Сталина. В армии же до сих пор используют красное знамя, а на хвостах военных самолетов рисуют красные звезды. О том, с какой исторической шизофренией мы имеем дело в России, лучше всего свидетельствует казус Петербурга. Города, которому возвращено его настоящее имя, но который до сих пор является центром… Ленинградской области. Когда Путин открывал памятник шефу КГБ Юрию Андропову, то сказал, что советские органы безопасности «всегда защищали интересы народа». А значит и в 1937, когда уничтожили несколько миллионов его представителей…

П.З.: Как же можно соединить в себе две противоположные традиции – российскую и советскую?

В.Б.: Такой эксперимент вполне последовательно уже проводил Иосиф Сталин. Когда в 1941 году началась война с Германией, советские солдаты в массовом порядке переходили на сторону врага, сдавались немцам целыми дивизиями. В сумме несколько миллионов людей. И это было сознательным политическим решением. Эти люди не идентифицировали себя с коммунистическим режимом и с Советским Союзом. Скорее наоборот – они ненавидели его от всего сердца и желали его уничтожения. Они не собирались защищать колхозы и ГУЛАГ. Государство, которое обрушивало на них столь страшные несчастья…

П.З.: Так вы считаете, что если бы Гитлер лучше относился бы к русским, то он выиграл бы войну на Востоке?

В.Б.: Он был ослеплен своей идеологией, считал славян недочеловеками и не использовал антисоветского настроя русских и других народов, угнетенных Советами. И это его погубило. Гитлер немногим отличался от коммунистов, был догматиком и фанатиком. Вернемся, однако, к Сталину: он быстро сориентировался, что если будет сражаться только под знаменем коммунизма, то проиграет эту войну. Чтобы спастись, он решил тогда воззвать к русскому патриотическому чувству. В известной речи он обратился к народу со словами «братья и сестры», а не товарищи. Он попросил о помощи русских, которых столько лет терроризировал и угнетал. Открыл церкви, ввел министерства вместо комиссариатов, а также вернул офицерские звания и погоны. А ведь ранее само слово офицер было проклятым! И раз уж старый грузинский большевик смог в 40-х годах разыгрывать роль русского патриота, то почему сегодня этого не могут делать бывшие агенты КГБ?

П.З.: История повторяется?

В.Б.: Это всё та же игра. Раз уж представился случай, расскажу вам об одной интересной истории, связанной с советскими спецслужбами и русским национализмом. В начале 90-х годов КГБ основало, а потом пестовало и направляло наиболее крайние и шовинистические организации русских националистов. Речь шла о том, чтобы представить «мерзкое лицо русского народа», злых инстинктов, которые должны были в нем спать. Зачем? Таким образом хотели напугать либеральных интеллектуалов. «Если вы зайдете слишком далеко в своей борьбе с советским наследием, если не пойдете с нами на компромисс, то в России к власти придет фашизм».

П.З.: А как российское общество реагирует на странную историческую политику режима?

В.Б.: Люди дезориентированы. Достаточно заглянуть в новую энциклопедию. Героями русского народа там признаются личности, которые никоим образом не смогли бы поладить друг с другом. С одной стороны белые генералы Деникин, Врангель или Колчак, а с другой - Ленин, Сталин, Берия или Хрущев. А ведь они – смертельные враги, которые представляли собою противоположные лагеря. С одной стороны – русские, а с другой – ненавидящие русских большевики. Ситуация как у Кафки. Недавно режим где-то нашел останки какого-то белого генерала, привез их в Россию и захоронил с почестями и во время этой церемонии играл советский гимн. Я поражен, что этот человек не выскочил из гроба, когда услышал это!

П.З.: Представим себе, что мы поместили Путина и его коллег в машину времени и перенесли их в 1919 год. На чьей стороне они бы сражались? Белых или красных?

В.Б.: Конечно, на стороне красных! Эти люди вышли из советских спецслужб. И нет никаких сомнений в том, чью сторону бы они приняли во время Гражданской войны. Ведь это благодаря победе красных они смогли выстроить свои позиции и достигнуть сегодняшнего влияния. Собственно, дядя Путина работал в ЧК, а отец в НКВД. Это чекистский клан, который несколько десятилетий боролся с русским патриотизмом.

П.З.: Почему Кремль ведет столь странную игру по отношению к Катынскому преступлению?

В.Б.: Потому что в начале 90-х российские политики были настолько глупы, что объявили сегодняшнюю Россию законной наследницей Советского Союза. Они так поступили, потому что это давало им некоторые выгоды. Переняли от Советов место в Совете безопасности ООН, не были вынуждены ратифицировать все международные договора и тому подобное. Однако таким образом они унаследовали от Советов и долги. А именно те репарации, которые они обязаны выплатить Польше, Афганистану, прибалтийским странам и всем тем странам, которым Советами был нанесен ущерб. Такой сценарий был бы для Кремля кошмаром и, собственно, поэтому он возвращается к сталинской лжи о том, что в Катыни убивали немцы. Режим боится исков со стороны семей убитых офицеров. Опасается прецедента, который бы открыл ящик Пандоры.

П.З.: Но Катынское дело вписывается в широкий контекст враждебной политики России по отношению к Польше.

В.Б.: Они хотят вас напугать и, к сожалению, им это вполне удается. Я весьма критически оцениваю политику вашего нынешнего правительства Дональда Туска. Невзирая на все неприятные, провокационные жесты со стороны Кремля, Туск все время твердит об «улучшении отношений», «необходимости компромисса», «снижения температуры споров» и тому подобном. Я не специалист в языке дипломатии, но вижу, что кто-то здесь ведет неравную игру. Россия все более становится похожа на Советский Союз, хочет вернуть его сферу влияния и является открытым врагом Польши, которая ничем не провинилась. Вот недавно Кремль имитировал ядерную атаку на вашу страну! Это невиданно! И, несмотря на это, ваш премьер-министр всё время улыбается и говорит об «улучшении отношений с российским партнером». Это большая ошибка!

П.З.: А как должна реагировать Польша?

В.Б.: Говорить на языке, понятном для этого «партнера». То есть на языке силы. С нынешним российским режимом нужно говорить твердо и решительно. Туск же делает ту же ошибку, что и Запад, который не понимает, с кем имеет дело. Это люди из КГБ! Их психика и способ мышления диаметрально противоположны тем, что есть у нормальных людей. Если ты хочешь с ними придти к компромиссу, то они расценивают это как твою слабость. Считают, что ты поддаешься их давлению, а значит их тактика правильная. Что надо сделать – это еще более усилить давление. Ведь нормальным способом действия КГБ является шантаж.

П.З.: Вы вспомнили об очередных российских войсковых учениях, направленных против Польши. Должны ли мы опасаться России?

В.Б.: Нет. Хотя сегодня вы и окажетесь под сильнейшим давлением с ее стороны. Когда вы были преданы Соединенными Штатами, которые отказались от плана размещения противоракетного щита на вашей территории, Кремль решил, что вы «ранены». Он почувствовал кровь и, наверное, будет теперь «закручивать гайки». Однако всё это лишь игра. Россия в обозримом будущем не нападет на Польшу, потому что ей нечем. Дисциплины в российской армии нет, вооружение находится в плачевном состоянии. Эта армия дегенерирует и разваливается. Собственно, это уже не армия, а орда мародеров. Вы, конечно, видели снимки оборванных российских солдат в теннисках, которые завоевывали Грузию в 2008 году. Того, что хватило на небольшое государство, не хватит на Польшу.

П.З.: Наша армия тоже не восхищает.

В.Б.: Недавно я то же самое объяснял украинцам. Выступал по их телевидению, где меня спросили, будет ли Украина «следующей». Я им сказал, чтобы они не боялись. Если бы российская армия вступила в Украину, то она тут же разбежалась бы по городкам и деревушкам и начала в массовом порядке пить водку. Украина ведь славится производством своей горилки. Вот благодаря ей уже через несколько минут после пересечения границы российская армия бы исчезла. Генералы не смогли бы найти ни одного солдата, чтобы отдавать ему приказы. Вы смеетесь, а ведь я говорю серьезно. Вам нечего бояться.

П.З.: А что с Россией? Предвидите ли вы возможность уничтожения сегодняшнего режима?

В.Б.: Ситуация очень нестабильна. То, что еще держит это государство, это высокие цены на нефть и газ. Когда же эти цены неожиданно пойдут вниз – а это должно когда-нибудь произойти – вся система развалится и подвергнется дезинтеграции. Повторится сценарий 1991 года. Или наступит очередная стадия распада территориального колосса, каким был Советский Союз. На этот раз он, правда, разделится не по этническому принципу, как это было в 1991 году. Теперь не будут отсоединяться советские республики. На этот раз разделится сама Россия.

П.З.: Каким образом?

В.Б.: Большинство иностранцев не знают, какую роль в России играют регионы и враждебность между ними. Москва никогда не была особо популярной. Это город, который всегда считался городом диктаторов, который как полип высасывает из России живительные соки. Попробуйте отъехать от Москвы километров на 200, и вы увидите, как много людей ее ненавидят. Думаю, что первой на линию огня выйдет Сибирь, которая всё сильнее тяготеет к Дальнему Востоку и где очень сильны сепаратистские настроения. Потом придет очередь российскому северу: Карелия, Архангельск и, конечно, Петербург, у которого очень сильны собственные амбиции и который ненавидит Москву. Когда-то единство России удерживал царь, затем советский террор, а сегодня – газ. Когда этот газ улетучится, Россия сможет распасться.

Перевел с польского Владимир Глинский специально для СМИ2.

Проблемы безопасности

 

Дмитрий Зеркалов

Тигипко: «Власть – это не владение заводами, морями, пароходами, а эффективное управление чужой «государственной» собственностью в свою пользу под крышей Президента.»